Forum Świat Konlangów Strona Główna Świat Konlangów
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

[ Interlingua ].Conceptual

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Świat Konlangów Strona Główna -> Conlangi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 01 Wrz 2011
Posty: 138
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 11:07, 25 Paź 2013    Temat postu: [ Interlingua ].Conceptual

Interlingua - język oparty na współczesnych językach romańskich + angielskim.
Z interlinguą można się zapoznać na stronie : [link widoczny dla zalogowanych]
Generalnie sam zamysł Interlingui i niektóre rozwiązania szczegółowe w gramatyce BARDZO przypadły mi do gustu. Uważam je wręcz za genialne. W innych dostrzegam zbytnie uproszczenia / skomplikowania (niepotrzebne skreślić). Np. nie podoba mi się tylko jedna forma osobowa czasownika w czasie teraźniejszym, nieodróżnianie rodzaju męskiego od żeńskiego w rodzajniku itp. Chciałbym jednak ten projekt języka sztucznego jakoś usprawnić / urozmaicić : jak też znaturalizować ...
Ponieważ romlang, który planuję różniłby się od Interlingui, więc raczej nie mógłbym tego nazwać Interlinguą. Nazwałem więc go skromnie - Conceptual (niby że taki pomysłowy bin ich Wink ).
Z drugiej strony nie mogę zaprzeczyć, że jest on mocno inspirowany i w dużej mierze oparty na Interlingui (dlatego dałem taki tytuł w nawiasie kwadratowym). Razz

---
btw, jeśli sami kiedyś próbowaliście stworzyć romlang, zapraszam do podzielenia się swoimi doświadczeniami. Oczywiście chętnie poczytam o jakichś ciekawych osiągi, ale wątpliwości, rozczarowania i porażki. Zapewne i mnie czeka zderzenie z takowymi, więc chętnie dowiedziałbym się o nich zawczasu, zanim zabrnę w jakieś ślepe uliczki, z których wydostanie pochłonie dużo czasu, stresów i ciężkiej pracy. Mad
Również z linków do alternatywnych romlangów chętnie skorzystam. Razz


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pią 13:16, 25 Paź 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 01 Wrz 2011
Posty: 138
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 11:30, 25 Paź 2013    Temat postu:

Jako punkt wyjścia do pokazania czym się różni (a być może też w czym jest zbieżne) moje podejście i oficjalne podejście Interlinguy posłuży mi taki to wyjątek z Quo vadis H. Sienkiewicza :

Cytat:
Wszystkie piersi przestały oddychać. W amfiteatrze można było usłyszeć przelatującą muchę. Ludzie nie chcieli wierzyć własnym oczom. Jak Rzym Rzymem nie widziano nic podobnego.


Przetłumaczyć ten nawet tak krótki fragment z polskiego na romlang, interlinguę czy łacinę można oczywiście na wiele sposobów. Nie będę w tym względzie jakimś tłumaczem purystą.
Postaram się odczytać ten fragment zarówno bardzo literalnie, jak i spróbuję sobie co nieco literacko pofolgować. Zresztą sam jeszcze nie wiem, w którą stronę to pójdzie. Ale właśnie... Chodzi przecież o zbadanie możliwych ścieżek rozwoju owego zapowiadanego języka, jak i o to, żeby mój romlang nabrał jakiej takiej elastyczności w formułowaniu myśli.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pią 11:52, 25 Paź 2013, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 01 Wrz 2011
Posty: 138
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 13:00, 25 Paź 2013    Temat postu:

Zacznę od takiego zwykłego przebierania grochu od maku, czyli słowo po słowie. Z komentarzami.

1. Dla "wszystkie", Interlingua podaje : totes.
Cóż... dla mnie subiektywnie nieco lepiej brzmi końcówka -os jak w hiszp. todos, ale ponieważ na razie nie wiem, co stało za wyborem totes w interlingui, więc na razie pozostawiam to bez zmian.
2. Dla "pierś" : interlingua rekonstruuje pectoRe, co ma zapewne jakieś uzasadnienie, biorąc pod uwagę francuskie poitRine, jednak skoro w łacinie (w mianowniku ! ) jest pectus, a inne współczesne romańskie też specjalnie nie rozszerzają postaci o R*, dlatego w moim Conceptual-u będzie zwyczajne pecto (hiszp. pecho**, port. peito, wł. petto; zob. też rum. pept, retorom. pez / pet ? (tych ostatnich retoromańskich form akurat pewien nie jestem ))

---
* w razie gdyby ktoś miał wątpliwości : tak, wiem, co to [link widoczny dla zalogowanych]
**msz : pięknie brzmi Very Happy

W interlingui podoba mi się to, że słowa zaczynają się dość etymologicznie, tzn. w niemal zupełnej zgodzie z normą łacińską, natomiast kończą się już tam tak "jak się komu podoba".
---
3a. Dla "przestać (przerwać ?)", interlingua podaje : cessar.
wł. cessare, fr. cesser, port. cessar, hiszp. cesar (1xs !), też rum. înceta, por. ang. to cease
Można by się jeszcze zastanowić nad włoską końcówką -are dla bezokolicznika, ale tak poza tym może być.
3b. "oddychać" > respirar. Też nie mam większych zastrzeżeń.
wł. respirare, fr. respirer, hiszp. respirar, port. respirar

Pozostają jeszcze sprawy syntaktyczne, tzn. jak połączyć oba czasowniki. W polskim zwyczajnie następują po sobie :
przestać : oddychać
Dla Conceptual-a (ciekaw jestem jak w Interlingui) proponuję połączenie przez de (jak w hiszpańskim), czyli
cessar de respirar.
Jest to jedna z możliwości. Można w ogóle zastanowić się nad zastąpieniem drugiego bezokolicznika przez rzeczownik odsłowny, tzn. "oddech".
Interlingua usłużnie poddaje "oddychanie" - respiration, co oczywiście ładnie nawiązuje do respirar i można to wykorzystać. Osobiście podoba mi się końcówka włoska -zione oraz hiszpańska -ción ( portugalska -ção jest super, ale zbyt skomplikowana do upraszczanego języka), ale -tion ma swój niezaprzeczalny urok, z uwagi na swoje rasowe pochodzenie i popularność jaką ma ang. i fr.

W Conceptual-u (w przeciwieństwie do Interlingui) postanowiłem rozróżniać rodzaj męski i żeński, dlatego : LA respiration.
cessar la respiration - "przestać oddychanie"; a "przestać oddech" ?
Interlingua : halito, sufflo; sin halito - bez tchu (zapewne coś z inhalacją; por. hiszp. aliento, wł. alito). Na pewno warte rozważenia.

Tymczasem jednak mi osobiście przypadł do gustu włoski duszek respiro, jako że w sposób jednoznaczny nawiązuje do respirar a przy tym jest krótszy od całej operacji, czyli respiration.
Uwaga ! W hiszpańskim respiro znaczy "chwilę spokoju, wytchnienia", co jednak moim zdaniem nic a nic nie przeszkadza w używaniu go w sensie włoskim.
> cessar le respiro - "przestać oddech"... jakby ciutkę lepiej. Hm... a może coś innego niż "przestać", coś bardziej jak "wstrzymać" ?
Dla czegóś w ten deseń interlingua proponuje :
abstiner
(se) powstrzymywać się (hm nietrudno domyślić się inspiracji Wink )
PS. Co ciekawe to też pochodzi od tener : abs-tinere; abs - od;

subtraction
usunięcie, cofnięcie, wycofaniem wstrzymanie; odejmowanie (mat.)

To trochę wszystko zbyt techniczne, wysublimowane.
Spróbujmy sięgnąć do naturalnych zasobów.
"wstrzymać oddech"
po włosku : trattenere il respiro
po hiszpańsku : contener la respiración / el aliento, aguantar la respiración, mantener la respiración
po francusku : retenir (son) souffle / (sa) respiration
po portugalsku : suster a respiração, segurar o fôlego

Szukam podobnych w Interlingui, np.
retener
zatrzymywać, zachowywać
Coś w ten topik..., a więc :
retener le respiro
no powiedzmy wykluło się... ale sprawdźmy inne :
hiszpański ma contener, co pobrzmiewa jak ang. to contain, z tym że interlingua proponuje tu kontynuant łacińskiej formy z -i- : cont-i-nere, mając za sobą też continente 'kontynent' :
continer
zawierać
Ja optowałbym tu za hiszpańskim cont-e-ner, ale sam ciekaw jestem tego przejścia w łacinie : tEnere > con-tInere (może to jaki iteratyw ? coś jak polskie zwać - wzYwać ?)
Mamy jeszcze hiszpańskie mantener, co w pierwszej chwili chciałem odrzucić, biorąc to za dziwo-hybrydę, ale w porę zorientowawszy się, iż pochodzi to od łac. manu tenere (to znaczy złapać ręką (manus)), postanowiłem to zachować w Conceptualu (jakkolwiek dziwne może się wydać łapanie powietrza ręką. Wink )
Ps. Właśnie znalazłem, że występuje to też w innych romańskich :
wł. mantenere, fr. maintenir, port. manter

Nareszcie przejdźmyż jeszcze i do włoskiego trattenere, gdzież znów pobrzmiewa owo tenere. Okazuje się to skrótem od in|tra+tenere. Z uwagi na dziwną postać waham się czy włączyć to do Conceptualu i w jakiej postaci, ale ostatecznie nie mam jakichś silnych uprzedzeń i do tego czasownika.
W każdym razie z całej rodziny Tenerów Wink, reTENER postanowiłem ustawić w Conceptualu na pierwszym pudle.
Pozostaje jeszcze : hiszp. aguantar, port. suster i segurar.
Do tego rozważyłbym też czasownik z Interlingui : suspender 'zawiesić'
suspender le respiro... na ten przykład. Smile
Ale na dzisiaj postanowiłem "suspender" Wink dalsze rozważania. Razz
W każdym razie, w moim przekonaniu bogactwo języka tkwi w dużej mierze w czasownikach, jako że one budują zdania i kształtują myśli.
Smile


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Sob 11:49, 26 Paź 2013, w całości zmieniany 14 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 01 Wrz 2011
Posty: 138
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 10:26, 26 Paź 2013    Temat postu:

aguantar (hiszp.) biorą (ad + guantar) z hiszp. guante 'rękawica' ( wł. guanto / fr. gant), co wywodzą z frankijskiego (!) want / germańskie wante (niem. Gewand 'szata, strój').
Por. też hiszp. echar el guante a alguien - złapać kogoś.
Cóż, msz : brzmi nieźle. Do rozważenia. Razz

suster (port.) ? prawdopodobnie od łac. sustenire (sub- + tenere, ang. sustain) 'pod-trzymywać, pod-pierać'; wł. sostenere, fr. soutenir (stąd pewnie i sutener Wink ), hiszp. sostener. Dobre ! Smile
Interlingua również : sustener. Wypada się z tym zgodzić.

segurar (port.) łączy się z seguro 'pewny', być może wyewoluowało w sens "pewnie trzymać, utrzymywać"; hm... raczej nie włączę tego czasownika do zasobów Conceptualu, a to z uwagi na pewną trudność w bezpośrednim zrozumieniu rzeczy, a też z drugiej strony duży już dość wybór innych propozycji lepiej trafiających w sens.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Sob 12:01, 26 Paź 2013, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 01 Wrz 2011
Posty: 138
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 12:30, 26 Paź 2013    Temat postu:

Uff, skończone jako tako z czasownikami pierwszego zdania.
Dodam tylko, że "wszystkie piersi przestały oddychać" to takie nieco pars pro toto. Bo w gruncie rzeczy chodzi o reakcję widzów przedstawienia (mianowicie konsternację), a nie li tylko ich piersi.
W związku z tym można by było napisać całkiem zwyczajnie : wszyscy widzowie wstrzymali oddech.
Jak przetłumaczyć "widz" w Conceptualu?
Tu również skłaniam się do rozwiązań Interlingui : spectator (brzmi nawet z angielska Wink ).
Dla porządku, sprawdźmy jak się rzeczy mają we współczesnych językach romańskich :
wł. spettatore, fr. spectateur, observateur (czyli : observator), hiszp. espectador, port. espectador.
Zatem sprawa jasna.
---
Nieco więcej miejsca poświęcić należy odmianie czasownika przez osoby w czasie przeszłym. Mamy bowiem : "przestały oddychać", czyli 3 os. lmn.
Oczywiście można też to przetłumaczyć w czasie teraźniejszym, jako relację z miejsca zdarzenia : "przestają oddychać".


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Sob 12:38, 26 Paź 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 01 Wrz 2011
Posty: 138
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 13:45, 08 Sty 2014    Temat postu:

Ażeby trochę ogarnąć formę zapisu (a takoż wymowy) Conceptualu, przestudiowałem trochę interlinguę i języki romańskie (włoski, hiszpański itd.) i postanowiłem przyjąć taki sposób zapisu :

C
-- przed a, o, u jak polskie k;
-- przed e, i jak polskie c, tudzież angielskie bezdźwięczne th (think, though)

CH
-- przed a, o, u jak polskie sz
-- przed e, i jak polskie k, chiosco

D
-- jak polskie d
-- między samogłoskami jak angielskie dźwięczne th
-- w wygłosie często jedynie jako przydech, np. universitad

G
-- przed a, o, u jak polskie g, w nagłosie też jak polskie h
-- przed e, i jak polskie h lub dż, np. general
-- w końcówce -age jak polskie ż (e jest nieme)

H
-- jak polskie ch lub w ogóle nie wymawiane

J
-- jak miękkie polskie ż

Q(u)
-- przed a, o, u jak polskie kł-
-- przed e, i jak polskie k, rzadziej kł-

S
-- między samogłoskami jak polskie z

T
-- jak polskie t
-- w końcówce -tión, -tia jak angielskie bezdźwięczne th

TX
-- jak polskie cz, np. Txexoslovachia

X
-- jak polskie ch / h, w nagłosie przed e, i też jak sz / ż
-- o ile się zdarzy w wygłosie wraz z uprzedzającym i jak sz
-- w pożyczkach łacińskich jak najbardziej dopuszczalna wymowa klasyczna jak gz / ks

Z
-- jak angielskie bezdźwięczne th (w wyrazach zapożyczonych jak z, np. zoo)
-- między samogłoskami jak angielskie dźwięczne th

To tak aby zacząć. Jeśli chodzi o samogłoski to generalnie nie przewiduję tu jak na razie jakichś zasadniczych odstępstw od wymowy polskiej.
Jedynie być może połączenie -in- należy wymawiać jak polskie ę.
Samogłoski z kreseczką oznaczają akcent, np. civilización


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Śro 14:01, 08 Sty 2014, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Świat Konlangów Strona Główna -> Conlangi Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin